Самая большая опасность в период кризиса – это страх и паника. А страх и паника, в свою очередь, – следствие неопределенности будущего. Именно поэтому сейчас столь ценными становятся мнения людей, способных эффективно анализировать и прогнозировать события. К таким людям, безусловно, относится известный украинский политолог Дмитрий Выдрин. О том, что нас ожидает в новом году и дальше он рассказал в беседе с шеф-редактором «БиЗ»а Сергеем Нестеренко.

«Политические термиты доедают украинского слона»

– Дмитрий Игнатьевич, учитывая Ваше давнее увлечение восточными единоборствами, предлагаю рассмотреть нынешнюю ситуацию в Украине с точки зрения восточной философии. Согласно ей, мир устроен так, что  периоды разрушения и созидания чередуются. Пока что все движется согласно этому закону: период разрушения старого выдвинул на первые роли политиков, хорошо умеющих разрушать. Разрушив старое, они не могут остановиться, и следуя своим инстинктам разрушителей, взялись бороться друг с другом. По логике, после того, как они уничтожат друг друга, должна прийти генерация лидеров-созидателей. Как вы считаете, откуда они возьмутся? Что-то пока их не видно.

– Видимо, потому, что еще не все разрушили, а строить можно только на расчищенной территории. И кризис может помочь нам в этом. Но только если мы правильно поймем масштаб и глубину этого кризиса. Сегодня многие считают его, образно говоря, ташкентским  землетрясением и уже готовят малярные и штукатурные инструменты. А на мой взгляд, этот кризис нужно сравнивать с сан-францисским землетрясением, после которого белить и штукатурить уже нечего. Потому что остались лишь фундаменты, на которых можно построить абсолютно новые здания – с другой архитектурой, более сейсмоустойчивые и т.д. Сейчас наша правящая команда – так они сами себя называют, хотя на деле это никакая не команда, а сборище людей с разными взглядами, интересами, уровнем образования и знаний – тоже готовят ведра и краски, чтобы под шумок косметического ремонта допиливать государственные бюджеты и высасывать денежные потоки. А нужно готовить железобетонные конструкции для новых стен и новой крыши – разумеется, в прямом, а не политическом смысле этого слова. И возможно, когда останется чистый фундамент, мы и увидим новую команду строителей Украины.

– А почему необходимо дождаться тотальных разрушений, чтобы начать строительство нового?

– Мы сейчас переживаем конец периода постсоветской экономики. Этот период несколько лет назад кто-то образно назвал кладбищем слонов. Суть метафоры в следующем: на месте бывшего СССР лежит  несколько мертвых слонов. Большой слон – Россия, поменьше – Украина и другие. И на этих слонах живут полчища термитов, которые питаются, откусывая клетки закаменевших мышц этих погибших слонов. С советских времен украинскую экономику не развивали, а примитивно проедали. Я недавно общался с одним железнодорожником, так он мне сказал: «Знаете, сколько железной дороги построили в Украине за последние несколько лет? Аж шесть километров».

Но скоро и доедать будет нечего. Как вы знаете, муравьи бывают красные, белые, рыжие-оранжевые… Так вот, белые и оранжевые  термиты уже внутри слоновьего скелета, они доедают спинной мозг, выковыривают последние остатки съедобного изо всех щелей.

И лишь когда этот процесс закончится, появятся созидатели. Откуда – пока трудно сказать. Может быть из регионов, если только будет радикально изменена избирательная система: введена  избирательность политиков снизу доверху, включая  губернаторов и глав местных администраций, которых сегодня назначают. А парламентские выборы будут проводиться по мажоритарному или смешанному принципу.

Я только что вернулся из Ялты, где состоялась презентация моей новой книги. Собралась местная продвинутая публика – журналисты, преставители малого и среднего бизнеса, преподаватели вузов. Все это умные, просвещенные люди, открытые и искренние, с которыми приятно общаться. Я уже, честно говоря, подустал от крученых-верченых политиков с их тройными смыслами. И это общение с местной интеллектуальной элитой оказалось для меня глотком свежего воздуха. Они читают книги, обсуждают литературные новинки, занимаются самосовершенствованием… Именно в таких людях я вижу потенциал команды, которая построит новую Украину.

– А можно конкретнее?

– Можно и конкретнее. Я и мои коллеги недавно проанализировали, какие социальные слои в Украине наименее поражены метастазами коррупции, лжи, двоедушия, отсутствия моральных принципов. И определили три категории. Это журналисты, которым сама профессия выставляет определенные ограничения: если журналист начинает брутально врать, его перестают читать. Это академические ученые, интеллектуалы. Я думал, что этот социальный слой уже исчез, но оказалось, он существует и даже весьма развит. И часть представителей малого бизнеса, состоявшаяся и преуспевшая не потому, что успешно освоила деньги КПСС и комсомола. Это люди, которые сделали сами себя – путем самосовершенствования, саморазвития, преодоления трудностей. Они не останавливаются на достигнутом, а постоянно самосовершенствуются, повышают свою квалификацию, уровень знаний.

– А как же быть с нынешней правящей элитой?

– Политики себя дискредитировали полностью, и однозначно должны уйти со сцены. Бизнесмены-олигархи оказались морально уничтоженными жаждой покупок  спортивных клубов, газет и яхт… Этот процесс поглотил их настолько, что они потеряли человечность, и обрели человеконенавистнические качества. Вряд ли новая элита выйдет и из числа киевлян. Их сейчас в Украине начинают не любить столь же остро, как и москвичей в Советском Союзе. Ведь девяносто пять процентов всех украинских денег крутятся в Киеве, и это развратило столичных жителей. Многие стали богатыми, продав родительские квартиры, многие живут за счет того, что сдают жилье в аренду. У них нет такой острой потребности в переменах, как у жителей регионов, а значит, и нет достаточного стимула.

– Но вряд ли старая элита отдаст власть добровольно. Как может произойти смена элит?

– Двумя способами. Первый – общегородской референдум. Проводится референдум, который показывает, например, что 95 процентов населения против действующей городской власти. Тогда она должна уйти. Другой способ – «острые» акции протеста. Однажды я видел весьма оригинальную акцию подобного рода в одном европейском городе. Там люди боролись с местной властью, которая их не устраивала. Несколько человек на въезде и выезде из города поставили рояли и начали играть. Собралась толпа любителей хорошей музыки, а жизнь в городе прекратилась – ведь не въехать, ни выехать из него было нельзя. А разгонять пианистов спецназом с дубинками как-то неловко. И местной власти пришлось уйти в результате такой вот формы протеста.

– А возможен ли в Украине новый Майдан?

– Майдана больше не будет. Будут улицы. Майдан – это сельский архетип. Это когда село собирается на майдан и решает, что кошевого надо менять. А самый свежий пример улиц – события в Греции, развернувшиеся после того, как полицейские застрелили подростка. Началась не майданная говорильня, а уличная война. Боюсь, что в Украине тоже будет применяться уличная стратегия.

– И как скоро, по вашему мнению,  могут начаться в Украине социальные бунты?

– Да они уже начались. Та же акция с дудением клаксонов, например. Дело в том, что любой социальный бунт обязательно должен пройти несколько ступеней в своем развитии. Никогда не бывает так, чтобы толпа сразу блокировала улицы, выбрасывала чиновников из зданий. Всегда есть промежуточные этапы – это ворчание на кухне, клаксоны, флаги, а потом, когда последняя капля переполнит чашу – все это выплескивается в уличный бунт или даже революцию.

«Предельно тяжело будет года два»

– Одним из базовых элементов восточной философии является понятие Дао, которое переводится как Путь, Закон и фактически означает некий паттерн, согласно которому развивается тот или иной процесс. Каково, на ваш взгляд, Дао нынешнего экономического кризиса?

– Любое Дао зиждется на нескольких китах. Если говорить об экономике, то их три. Первый – равные конкурентные условия для всех участников экономической игры. Второй – эта защита всех форм собственности – частной, корпоративной, коллективной и т.д. – в равной степени. Третий – это независимость судебной власти от  политической. В Украине все эти три основы разрушены. В мире кризис тоже произошел из-за того, что эти основы экономического Дао стали нарушаться. Но Западу проще: их Дао – это протестантская этика, и им просто нужно ее восстановить. А украинское Дао нужно формировать с нуля.

– Сегодня часто говорят о моменте, «когда мы достигнем экономического дна». А что конкретно стоит за этими словами? Как мы узнаем, что достигли этого самого дна?

– Мы поймем это по простому критерию – началу экономического роста. Когда, экономика, ударившись о дно, как мячик, подпрыгнет вверх. Когда начнут расти зарплаты и пенсии, люди снова будут делать долгосрочные покупки. Сейчас мы переживаем последний предкризисный всплеск покупательского ажиотажа. Люди копили деньги на машины или квартиры, но поняли, что их мечту осуществить не удастся. И тратят эти деньги на хороший телевизор, пиджак или новогодний тур в Египет или Турцию. Дальше пойдет спад покупательной способности людей. А вот когда люди снова начнут покупать машины, квартиры и ездить отдыхать за рубеж – это и будет признаком начала подъема. Когда это произойдет? Есть оптимистический и пессимистический сценарии. Согласно первому, кризис закончится к лету. По второму – будет длиться четыре года. А мы давайте будем реалистами: предельно тяжело будет года два.

– А за счет чего произойдет нормализация экономики – как естественный процесс возврата к точке баланса в соответствии со смитсонианской теорией «невидимой руки» или же в результате усилий людей, прежде всего экономистов?

– В большей степени это будет естественный процесс. Так называемые экономисты – это на самом деле беллетристы, которые пишут новеллы о распределении социальных богатств. А в реальной жизни все новое в экономике находится старым добрым методом «тыка». Придумал кто-то такую форму бизнеса, как пиццерия – она стала стремительно распространяться. Никто ведь логически не мог вычислить, как быстро и стремительно этот вид бизнеса завоюет весь мир. Точно также и Макдональдс – понравилось детям ходить туда, получать подарки и пить кока-колу – и сети с буквой «М» опоясали весь мир. Никто не планировал его в сегодняшнем виде.

Экономическая реформа – это всегда поиск новых методов повышения уровня конкуренции. Поэтому любой кризис – это по сути своей реформа, ведь во время любого кризиса обостряется конкуренция и находятся новые, наиболее эффективные формы экономической деятельности и жизни. Вот и во время нынешнего кризиса кто-то изобретет новую форму ресторанных сетей, кто-то – новый способ банковского сервиса, кто-то – свежие нано-технологии или поисковую систему для Интернета. Но таких людей нельзя как гомункулов искусственно вывести в лабораториях Кабмина или Секретариата Президента. Их может создать только сама жизнь.

– Насколько, на Ваш взгляд, вероятен вариант возврата к криминальной системе решения проблем в бизнесе a-la 90-е годы прошлого столетия?

– Это процесс происходит уже сейчас. Появились этнические криминальные группировки, которые занимаются «крышеванием»  бизнес-структур. И неудивительно: любой вакуум требует заполнения – это закон физики. Вакуум власти заполняется властью криминала. Один мой знакомый решил получить страховку в компании, где была застрахована его машина. А к нему пришли бандиты (официально они же сотрудники безопасности этой компании) и сказали: лучше забери свое заявление, а то этих денег не хватит, чтобы похоронить твою семью…

Когда я на днях был в Симферополе, меня возил на своей машине знакомый. Окно в автомобиле было разбито: пока он ходил в магазин – днем, в центре города! – преступники разбили стекло и украли портфель. А когда он поехал вставлять новое стекло, ему сказали: «Ваш случай уже сороковой за неделю». Никто не патрулирует улицы городов Украины, и они стремительно превращаются в улицы убитых дорог и разбитых фонарей.

«Соединенным Штатам нужно вернуться во «времена неработающих жен»

– С распадом Советского Союза рухнул биполярный мир. С точки зрения восточной философии для гармонии нужен баланс «Инь» и «Ян». Возможно, нынешние деструктивные процессы, происходящие в мире, в том числе и кризис – это результат нарушения гармонии и процесс возвращения к ней? Как вы считает, вернется ли мир к биполярному принципу существования?

– Я думаю, что новый мир будет не би-, а мультиполярным. Будут возникать, условно говоря, региональные пары Инь и Ян. Америка и Европа, Россия и Китай, мусульманский мир и буддистский мир… Но важно помнить, что Инь и Ян создают гармонию, когда они поддерживают друг друга, а не воюют. Это ярко заметно на примере таких пар Инь и Ян, как Саакашвили и Бурджанадзе, Ющенко и Тимошенко, доллар и евро… Я называю такие пары бинарными харизматиками. Когда они дополняют друг друга, идет процесс гармонии, когда начинают воевать – разражается катастрофа. Когда доллар объявил войну евро, началось взаимное разрушение валют. А ведь изначально евро создавался не как средство уничтожения доллара, а как средство его поддержки! Аналогичная ситуация с Тимошенко и Ющенко… Но, думаю, в будущем в Украине обязательно появятся новые бинарные харизматики, которые будут выступать гармонизаторами локальных пространств. Ну, например, Виктор Янукович и Инна Богословская.

– А  США в этом новом мультиполярном мире потеряют свою нынешнюю роль мирового гегемона?

– А они уже ее теряют, после того как не справились с задачами в Ираке и Афганистане. Можно простить одну неудачу, ну, две – но третья окончательно похоронит все претензии на роль мирового лидера. Так что если у американцев не получится и в Иране, это поставит крест на США как мировом лидере. Но для них это может быть к лучшему, если они вернуться к ситуации 30-х годов. Тогда США не претендовали на роль мирового гегемона, и это были золотые годы благополучия для этой страны. Именно в те времена впервые вошел в массовый обиход термин «неработающая жена», потому что  жены даже обычных клерков, «офисного планктона», могли не работать. Зарплаты мужа хватало на прекрасный дом, огромную машину, отдых в Майами… А сегодня и сами США тяготятся ролью мирового лидера, и весь мир тяготится этой ролью. И для всех было бы лучше, чтобы Америка вернулась в те благословенные годы…

«Кризис – это суд над жадностью»

– Какую жизненную позицию Вы посоветуете занять людям во время кризиса – активно действовать или пассивно выжидать?

– Да люди сами находят рецепты выживания! Я имел возможность убедиться в этом, когда был в провинции. Знакомый журналист вызвал такси, мы сели в машину. Знакомый общается с таксистом как с другом. Я его спрашиваю: «Это твой приятель?» Он отвечает: «Нет, просто у нас с ним договор: он мне делает пятидесятипроцентную скидку, а я ему – бесплатную рекламу в газете». Заехали на заправку – он с заправщиками здоровается как со старыми знакомыми. Оказалось, та же ситуация делового партнерства, что и с таксистом. Вот такие вот спонтанно и естественно возникшие деловые отношения и помогут людям выжить во время кризиса. Насколько я знаю, мелкий бизнес сейчас все чаще самостоятельно создает кассы взаимопомощи, взаимокредитования. Таким образом, люди оптимизируют экономическое пространство вокруг себя. И я советовал бы всем и каждому заняться организацией этого личного пространства, не дожидаясь, пока это за него сделает кто-то другой.

– То есть на помощь правительства, Вы считаете, рассчитывать не приходится?

– Правительства… Один мой хороший знакомый, лауреат Нобелевской премии Джозеф Стиглиц, назвал такой рецепт успешного развития экономики: спросите у МВФ совета, что делать, а потом поступайте наоборот. Эту формулу успеха я рекомендовал бы использовать и по отношению к советам украинского правительства.

– В последние годы у меня создалось впечатление, что страна охвачена неким амоком золотой лихорадки: люди стремились любой ценой получить сверхприбыль, совершенно не задумываясь, к каким последствиям это приведет завтра. Это касается и тех, кто брал кредиты, и тех, кто управлял страной – в общем, большинство населения…  

– Я уже говорил в одном из своих интервью, что слово кризис изначально означает «суд». Это – суд над и нашими правителями, и над всеми нами: расплата за жадность, недальновидность, потакание сверхпотребностям, нежелание соизмерить наши желания с нашими возможностями… Пару лет назад у меня была группа студентов, которой я преподавал политическую журналистику и политологию. Я всегда поддерживаю своих учеников, и вот я предложил нескольким талантливым ребятам помочь устроиться работать в интернет-проекты. Дескать, там работают хорошие журналисты, вы многому научитесь. Но они ответили: «Нет, там платят всего 500 долларов в месяц, мы за такие копейки работать не будем». И в качестве PR-группы устроились в проект по строительству гольф-клуба.

Они сразу же стали получать по три тысячи долларов в месяц. Но эти деньги они вложили не в повышение уровня своих знаний, умений и профессиональных навыков, не в курсы по менеджменту и психологии, а открыли себе офис на Крещатике с красивой табличкой «VIP-группа», арендовали престижный автомобиль… И вот сейчас проект лопнул. Они спросили меня, не подскажу ли я, куда можно писать статьи хотя бы долларов за сто. Но мне пришлось ответить: «Нет, ребята! Рынок уже сформировался. А вы за три года узнали, как выглядят клюшки для гольфа и какой слой дерна нужно класть на поле, но что происходит в политике, какие проблемы сегодня тревожат людей, вы не знаете». Для таких людей кризис будет очень болезненным. Ведь еще вчера они получали по три тысячи долларов в месяц, а теперь неизвестно, смогут ли устроиться хотя бы на триста.

Для многих кризис станет возвращением с иллюзорных небес на бренную землю, поможет им реально оценить свои способности и возможности. Кому-то придется подучиться, кому-то освоить новую профессию. В этом смысле кризис может выполнить очень важную и полезную функцию – стимулировать создание слоя людей, умеющих работать.

– А что, сейчас такого слоя нет?

– Один мой знакомый иностранец сказал мне как-то: «Я уже несколько лет живу в Украине, но еще ни разу не встретил ни одного официанта. Даже в самых дорогих украинских ресторанах люди не умеют быть официантами. У вас нет цеха официантов, у вас каждый официант мечтает о том, что завтра он станет риэлтором или кем-то еще: «Вот возьму кредит, куплю землю, перепродам и стану мультимиллионером». На Западе же есть даже официанты в третьем поколении, которые гордятся своей профессией. Им нравится хорошо обслуживать клиента, получать солидные чаевые, не имея никакой головной боли из-за ответственности, связанной с ведением собственного бизнеса и т.п. Они постоянно совершенствуются в своей работе на протяжении нескольких поколений».

Еще пример. Другой мой знакомый, венгр, владеет небольшим заводом по производству стекла. И я как-то рассказал ему, как заказывал в свою квартиру стеклянную дверь шесть раз – и каждый раз через пару дней она трескалась! Мой знакомый засмеялся и сказал: «А знаешь, сколько лет наша семья занимается производством стекла? 350!».

К сожалению, в Украине нет людей, которые бы из поколения в поколение совершенствовались в производстве одного и того же продукта. Нет профессиональной структуризации общества. Наоборот, в последние годы наблюдался противоположный процесс – депрофессионализации. Клерк играет в компьютерную игру в офисе, официант подает пережаренные холодные котлеты. И каждый из них думает: «Если повезет, я стану как Ринат Ахметов!» вместо того, чтобы думать о том, как лучше подготовить годовой отчет или хорошо обслужить клиента. Думаю, кризис поможет таким людям понять собственное профессиональное предназначение, найти себя.